יום חמישי, 30 ביולי 2009

צייטגייסט הסרט - גם אתאיסטים מדברים שטויות

ב-2007 יצא סרט תיעודי שנקרא צייטגייסט (Zeitgeist) שהפך מהר מאוד לסרט הכי נצפה באתר google video. בהשראת הסרט אפילו קמה תנועה חברתית בשם Zeitgeist Movement שקוראת לביטול השיטה הכלכלית מבוססת הכסף, ומעבר למה שהם מכנים "כלכלה מבוססת משאבים". הסרט זכה בספר פרסים בפסטיבלי סרטים שעוסקים באקטיביזם חברתי, ויצא לו סרט המשך, וסרט שלישי כבר בקנה.

הסרט מחולק לשלושה חלקים, הראשון מביניהם עוסק בטענה שישוע הנוצרי, כפי שמוצג בברית החדשה, מעולם לא היה קיים, והוא בעצם לא יותר מאשר אלגוריה מחוכמת לפולחן השמש והכוכבים, שהועתק מאלים רבים אחרים ונוצר על ידי בני אדם בעלי עניין מהאימפריה הרומית כדי לחזק את השליטה החברתית באימפריה.


לדעתי הסרט הזה ממש לא טוב. לא בגלל הדעות שהוא מביע, לא בגלל ההשקפה החברתית הרדיקלית שלו, ובטח שלא בגלל ההשקפה האתאיסטית מדעית שהוא מקדם. הסרט הזה לא טוב בגלל שהוא רצוף בטעיות כל כך גסות, שנראה שאחת משתי האפשרויות הבאות נכונות - או שיוצר הסרט הטעה בכוונה, או שרמת המחקר שהוא ביצע לפני צילום הסרט מבישה ממש. הסרט יוצא נגד הדת הנוצרית בצורה כל כך מרושלת, שקיומו הוא מתת אל למטיפים נוצריים דתיים שיכולים בקלות לקטול את הטענות המפרכות המוצגות בסרט ועל ידי כך לשכנע אנשים שכל התפיסה האתאיסטית שגויה.
אז קודם כל מי שלא מכיר, אנא צפו בקטע הרלוונטי מתוך הסרט, שתורגם לעברית באדיבות תנועת צייטגייסט ישראל (אתם יכולים להסתפק בעשר דקות הראשונות (עד בערך 24:45):




כל פרסומאי יודע שהמדיה הטלוויזיונית יכולה להיות מאוד משכנעת. בניגוד לטקסט יבש, המוח שלנו תופס אותם כחוויה חושית שלמה הכוללת מוזיקה, דימויים וויזואליים ומילים, כולם פועלים עלינו ברמה רגשית שאנחנו לא תמיד מודעים אליה. לדעתי בהיבט זה הסרט עשוי באופן טוב במיוחד, מה שהופך את הטעויות שבו לעוד יותר לא אתיות. בוא ננתח בצורה שקולה חלק קטן מהטענות שמציג הסרט, ונראה כי הן לא מקובלות בלשון המעטה:

במסגרת הניסיון של הסרט להראות דמיון בין סיפורם של אלים רבים לבין סיפורו של ישוע הנוצרי מביא כדוגמה הסרט את הורוס, אל מהפנתיאון המצרי הקדום, וטוען שכמו ישוע,

הורוס נולד ב-25 בדצמבר
לפי המסורת המצרית הורוס נולד ביום השני מתוך 5 "הימים שמחוץ לזמן" (Epagomenal Days). אבל מהם בדיוק הימים שמחוץ לזמן? מכיוון שלוח השנה המצרי כלל 360 ימים בלבד (כל חודש היה בן 30 יום בדיוק), בסוף השנה הם שמו עוד 5 ימים שכביכול אינם חלק מהזמן. האמונה המצרית מספרת כי במהלך ימים אלו נולדו אלים רבים, ביניהם הורוס. הימים שמחוץ לזמן התרחשו בסביבות יולי-אוגוסט, בכלל לא בכיוון של דצמבר.
יתר על כן, ידוע לנו כי בתחילת הנצרות הולדתו של ישוע נחגגה ב-6 בינואר והועברה ל-25 בדצמבר כדי "להתלבש" על יום הולדת של אל אחר שנחשב כחג לאומי ב אימפריה הרומית, אל שמש רומאי בשם Sol Invictus. אז למה לחפש תאריכים מופרכים באלים הלא נכונים כאשר יש לכם אל שמש אמתי שממנו הנוצרים באמת ובתמים גנבו את יום ההולדת? ההיגיון של יוצר הסרט נבצר מבינתי.

[בתמונה - הורוס]

לאמו הבתולה איסיס-מרי

האלה איזיס (Isis) כלל לא הייתה בתולה. היא הייתה אשתו של אוסיריס (Osiris), ומכיוון שהמיתוס על לידתו של הורוס אהוב עלי במיוחד, אתאר אותו בקצרה (פחות או יותר, אני לא מומחה במיתולוגיה מצרית):

האל סת (Set), אל המדבר ואחיה של איזיס, רוצה להרוג את אוזיריס, כי הוא מקנא בו בהיותו מלך האלים. כדי לעשות זאת הוא מכין בסוד סרקופג (מן ארון קבורה מצרי) מעץ במידותיו של אוזיריס. הוא עורך מסיבה בה הוא אומר שיעניק את הסרקופג למי שיתאים לו. כשאוזיריס נכנס לתוכו, הפתח נסגר ואוזיריס נלכד. הארון נחתם בעופרת ונזרק לנילוס.
כשאשתו איזיס שומעת על רצח בעלה היא מתחילה לברר מה קרה ומגלה שהארון התמזג עם עץ ארז, שהוא בתורו נהיה עמוד בארמון של מלך ביבלוס. לאחר שיחה מלב אל לב עם מלכת ביבלוס מצליחה איזיס לקחת את הארון (בלי לגרום נזק לארמון) ולקבור את אוזיריס במדבר. אך כשסת מוצא את ארון הקבורה, הוא מוציא את גופתו של אוסיריס ומחלק אותו ל-14 חלקים. את החלקים הוא מפזר בכל רחבי מצרים.
ושוב איזיס יוצאת לחפש את בעלה (או מה שנשאר ממנו), אך היא מצליחה למצוא רק 13 חלקים. החלק החסר, למרבה הצער, הוא אבר המין הגברי של אוזיריס, שנאכל כולו על ידי סוג של דג. איזיס מחליטה לאלתר ובונה פין מזהב במקום הפין החסר, מארגנת את כל החלקים ביחד ומקימה את אוזיריס לתחייה (על ידי שירה). בשלב הזה איזיס ואוזיריס מקיימים יחסי אישות, וכך איזיס נכנסת להריון עם הורוס.

אם כך, לא בתולה ולא נעליים. אפילו האלה הת'ור (Hathor) שנחשבת אמו של הורוס במיתולוגיה המצרית המוקדמת יותר (היא התמזגה עם איזיס בשלב מאוחר יותר), אינה בתולה כלל אלא אלה שגילמה בתוכה את האהבה הנשית, האמהות, והשמחה. מעניין לציין כי במיתולוגיה המצרית קיימת אלה בתולה ששמה ניית' (Neith), אך לא נראה כי היא נחשבת לאמו של הורוס.

לידתו לוותה בכוכב במזרח, עם לידתו היללו אותו שלושה מלכים, בגיל 12 הוא לימד ילדים סוררים ובגיל 30 הוא הוטבל על ידי דמות שנודעה בשם אנאפ, ובכך התחיל בכהונתו.
אין שום מקור ראשוני בו כתובות כל הטענות האלה, ואת כולן אפשר כנראה לאתר חזרה לספר אחד שנקרא "the Christ Conspiracy: the Greatest Story Ever Told". הספר נכתב על ידי סופרת שנויה במחלוקת תחת שם העט Acharya S., ואינו מקובל על היסטוריונים ואגיפטולוגים. לאחר הביקורות הקשות שספג הסרט, הסופרת (ששימשה כיועצת ליוצרי הסרט) הוציאה ספר אלקטרוני בו היא מנסה להגן על התזה שלה, אך ללא הצלחה מרובה (תשפטו בעצמכם)

להורוס היו 12 תלמידים שאתם היה נודד, כשהוא מחולל ניסים כגון ריפוי חולים והליכה על המים.

לא נראה שיש אזכור ל-12 תלמידים במיתולוגיה המצרית. מדובר על 4 תלמידים שהם חצאי אלים בעצמם, על 16 תלמידים אנושיים, אבל אין שום אזכור ל-12 תלמידים של הורוס.

לאחר שנבגד על-ידי טייפון, הורוס נצלב, נקבר לשלושה ימים, ואז שב לתחייה.
פשוט לא נכון. אין אף מקור עיקרי שקודם לתקופתו של ישו בו כתוב כזה דבר. הורוס מעולם לא מת, ובטח שלא נצלב, ולכן גם לא שב לתחיה לאחר שלושה ימים.

מאפיינים אלה של הורוס, אם מקוריים ואם לא, חלחלו הלאה, אל תרבויות רבות של עולמנו, שכן אלים רבים אחרים מתאפיינים באותו מבנה מיתולוגי כללי
איזה מבנה מיתולוגי כללי בדיוק? הרי כמעט כל מה שנאמר על הורוס - שטות מוחלטת!

וכך זה ממשיך עוד ועוד, כשהבמאי פיטר ג'וזף מתחיל למנות מגוון אלים שונים ולהסביר איך יש להם כביכול אותו מבנה מיתולוגי, וחוזר על אותם אי-דיוקים שוב ושוב. למשל, בסרט נטען שהאל Attis הפריגי נצלב, הושם בקבר לשלושה ימים, ושב לתחייה. זה לא נכון, היות והוא היה אל הצמחייה ולכן האמינו שהוא שבחורף הוא מת ובאביב נולד מחדש. כלומר לא 3 ימים, ולא צליבה. גם נטען שמית'רה, האל הפרסי נולד מבתולה כאשר הוא בכלל נולד מגוש אבן, וכן הלאה וכן הלאה, שטויות כיד הדמיון.

התיאוריות המופרכות נהיות מופרכות יותר ויותר ככל שעובר הזמן, עד שכל העניין מתבהר בחלק השני של הסרט, בו מסבירים לנו שהפיגוע במגדלי התאומים הינו קונספירציה של הממשל האמריקאי, ובחלק השלישי מקשקשים קצת על תיאוריות קונספירציה בנוגע לכלכלה מבוססת הכסף.

אז הזהרו מהסרט הזה, והזהירו את חבריכם - גם אתאיסטים יכולים להוציא תחת ידם סרט דתי לחלוטין.
ועוד דבר: יש לי תחושה שכדאי להתרחק מתנועת צייטגייסט - האם ארגון שזה הסרט המכונן שלו יכול באמת להועיל לאנושות?

קישורים:
[הפרכה של ההפרכה של חלקו הראשון של הסרט, כפי שנכתב על ידי Acharya S (שם בדוי), המקור העיקרי של כל העסק הזה]

31 תגובות:

  1. מעולם לא שמעתי על הסרט הזה...
    למרות שכנראה אתה צודק, וכל התיאוריות בסרט הזה מופרכות לחלוטין, עדיין זה סרט שעשוי ממש טוב וכיף לצפות בו :)

    השבמחק
  2. ניר, אני יודע. זה מה שכל כך מרגיז אותי בו... הוא עשוי ממש טוב, והוא די משכנע.

    השבמחק
  3. עדיין לא צפיתי בכל הסרט, אבל ראיתי שיש הרבה נגיעות באסטרונומיה (לפחות ב-10 דקות שצפיתי בהן).
    אפשר לפחות ללמוד קצת על אסטרונומיה מהסרט, או שגם כל הטענות האסטרונומיות שם מופרכות?

    השבמחק
  4. לא הייתי לומד שום דבר מהסרט.
    לא חסרים מקורות אחרים ללימוד אסטרונומיה.

    השבמחק
  5. וואו. אתה יסודי. אולי כדאי שאתה תתחיל להפיק סרטים כאלה.

    השבמחק
  6. הי רוני,

    תודה על האזהרה.
    אגב, למה התכוונת במשפט "גם אתיאיסטים יכולים להוציא תחת ידם סרט דתי לחלוטין" ? לפי התיאור שלך הבנתי שהסרט מכיל שטויות. מה דתי בו ?

    השבמחק
  7. SilentMike, תודה :)

    איתן, הסרט דתי במובן הזה שהוא מאמץ סט משמעותי של הנחות (במקרה הזה תיאוריות קונספירציה) ללא התחשבות בראיות הסותרות. נדמה לי שתכונה זו מאפיינת את כל הדתות.

    השבמחק
  8. רוני,

    אני מכיר כמה אנשים שחולקים על כך שתכונה זו מאפיינת את הדת. נראה לי שעדיף להשתמש במונחים על פי הגדרתם המוסכמת, ולא על פי סטיגמות שעלולות להכשיל אותך בהכללות שגויות. דת היא אמונה, ואולי אמונה בכח עליון.
    השימוש בסטיגמה כזו עלול גם להיות לרועץ כאשר אתה מעוניין להראות שדת מסויימת נכשלת בחוסר עקביות או מתעלמת מראיות סותרות. אם נקודת המוצא שלך היא ההגדרה המוסכמת, מהלך כזה אכן סביר. אך אם נקודת המוצא שלך היא הסטיגמה, הרי שתיכשל בהנחת המבוקש.

    השבמחק
  9. איתן, כעת כשאני מביט בניסוח בו אפיינתי את הדת אני רואה שאכן החמרתי מעט. צריך להחליף את את המילה סותרות במילה תומכות, וכעת אני חושב שהמשפט מדוייק יותר. כלומר - נדמה לי שכל הדתות אכן חוטאות בהנחות שראיות לגביהן אינן מבוססות, שכן לו היו הן מבוססות מדובר בידע/אמת מדעית ולא דת.

    בהתייחס להגדרתך את הדת, אני לא אוהב את השימוש במילה אמונה כי נודף ממנו ריח יוקרתי שאינו במקום לדעתי. המילה אמונה היא סך הכל יופמיזם למילה הנחה. כלומר, ההגדרה שלך דומה להגדרה שלי אלא שהתשתמשת במילה אמונה במקום במילה הנחה.

    שים לב גם שלפחות בדתות המונותאיסטיות, אחת ההנחות הראשונות שמושרשת במאמין היא שאסור לו לפקפק בקיום האל או להניח קיום אלים אחרים. כלומר - האדם הדתי ברגע שהניח שהדת שלו נכונה, מניח בו במקום גם שהוא מחוייב להתעלם מכל הראיות שאינן תומכות בדוגמה הדתית שלו! לי נראה שזה די מסתדר עם האפיון שנתתי למעלה.

    מה דעתך? האם אתה מרגיש יותר בנוח עם ההגדרה החדשה?

    השבמחק
  10. רוני,
    אכן אני מסכים שכל הדתות "חוטאות בהנחות שראיות לגביהן אינן מבוססות". אך נראה שגם תיאוריות מדעיות סובלות מחולשה זו.
    האם אתה מכיר מערכת לוגית כלשהי שאינה מבוססת על הנחות יסוד (אקסיומות) ? האם הידע המדעי לפיו השמש סובבת סביב הארץ בעוד שהארץ עומדת במקום נסמכה על 'ראיות' כלשהן ? כל מערכת לוגית, ובפרט כל מערכת מדעית מתבססת על הנחות יסוד בלתי מוכחות. הנחות אלו מוחלפות בהנחות אחרות כאשר עולה צורך להסביר תופעות חדשות, או כאשר סר חינן מסיבה אחרת בעיני משתמשי המערכת.
    באשר לטענותיך לגבי הדתות המונותיאיסטיות. אני מכיר לפחות דת אחת שבה אין ציווי האוסר לפקפק בקיום האל. כמובן שיש בה איסור על קיום אלים אחרים (כמו בכל הדתות המונותיאיסטיות מעצם הגדרתן) אך אני לא מבין מדוע אתה רואה בכך התעלמות מ'ראיות'. האם נתקלת ב'ראיות' לקיומם של אלים רבים ?
    בקיצור, אני חושב שאתה מעמיס לחינם על הגדרת הדת אפיונים מסורבלים. כל הדתות עוסקות בכח עליון. אם אינך חפץ להשתמש במילה היוקרתית "אמונה", אתה יכול להשתמש במילים אחרות (סברה, דיעה וכו').

    השבמחק
  11. ליתר דיוק, ההגדרה שלך דוקא רזה מדי, ולכן כוללנית מדי ותופסת גם לגבי תופעות שאינן קשורות לדת.
    מה שצריך להוסיף זה ש"ההנחות" או ה"אמונות" קשורות לקיומו של כח עליון.

    השבמחק
  12. איתן, אני ממש לא מסכים עם מה שכתבת. אתה מנסה לטעון שאין הבדל מבחינת התייחסות לראיות בין דת ומדע. אני חושב שזה בדיוק ההבדל החשוב ביותר, והוא זה שגורם למדע להיות הרבה יותר מוצלח מכל דת בגילוי אמיתות על העולם. אפרט כאן מספר הבדלים חשובים לדעתי:
    1. דתות טוענות לאמת נצחית ולא משתנה, שאסור לפקפק בהנחות שלה. המדע- כפי שכתבת, מחליף את התיאוריות שלו בהתקבל ראיות חדשות.
    2. במדע אין דיעות בהן אסור למדען להחזיק. למשל, אם מחר יצטברו ראיות לקיום אלוהים, זה יהפוך להיות תיאוריה מדעית מקובלת (כפי שהיה בעבר).
    3. המדע לא מפחד להגיד "אני לא יודע". בניגוד לדת, המדע לא טוען לידיעת התשובות לכל השאלות. למשל, כששואלים מדען מה היה לפני המפץ הגדול, קרוב לוודאי שהוא יגיד שאינו יודע (או שיגיד שאין משמעות לשאלה כי הזמן נוצר עם המפץ הגדול). הדת והדתיים חוטאים בכך שהם נותנים רמת וודאות גבוהה מדי לתיאוריה שלהם. כלומר, התיאוריה שלהם הופכת לאקסיומה. בעוד שהאקסיומות של המדע הן יחסית צנועות, האקסיומה של קיום ישות עליונה, טובה באופן אינסופי, ומשגיחה באופן פרטי היא כל כך ענקית, שהיא מייד נופלת ונהרגת על תער אוק'הם.

    כלומר, הדת חוטאת גם בהתעלמות מראיות וגם בחוסר סובלנות לדיעות אחרות. שתי התכונות הללו הופכות אותה לגרועה עשרות מונים מהמדע ביכולת שלה להגיד משפטי אמת על העולם. גם למדע יש את הבעיות שלו (למשל, יש אופנות, יש ביורוקרטיה וכו'), אבל ברור שאין בכלל מה להשוות בין שתי השיטות.

    אתה שואל למה יש בדת התעלמות מראיות?
    אתה וודאי יודע שיש הרבה דתיים (נוצרים ויהודים) שחושבים שהעולם הוא בן אלפי שנים, ושלא התרחשה אבולוציה. האלטרנטיבה היחידה שנותרה לאנשים דתיים שלא רוצים להתעלם מראיות היא אונס משמעויות לא קיימות על הטקסטים הקדושים שלהם, כדי שיתיישבו עם הידע המדעי. למשל, לאחר שהתגלתה האבולוציה, הם החליטו שסיפור הבריאה הוא רק משל. לאחר שהתגלה שהעולם עתיק הרבה יותר ממה שכתוב בספרים הקדושים, להחליט שכל יום בריאה נמשך בעצם עידנים ארוכים, וכו'.

    שתי האפשרויות לדעתי (גם התעלמות מראיות וגם מה שמכונה "האלוהים של הפערים") אין בהן יושר אינטלקטואלי.

    השבמחק
  13. רוני,

    קראתי את תגובתך וספרתי את הנקודות שאני לא מבין. כשהגעתי ל-13 החלטתי לעצור ולהסתפק בהבנת הפסקה הראשונה.

    "אתה מנסה לטעון שאין הבדל מבחינת התייחסות לראיות בין דת ומדע. אני חושב שזה בדיוק ההבדל החשוב ביותר, והוא זה שגורם למדע להיות הרבה יותר מוצלח מכל דת בגילוי אמיתות על העולם."

    ראשית אני רוצה לסלק טעות מצערת אינני חושב שהדת והמדע מתייחסים לראיות באותו אופן (ראה פירוט בהמשך). מה שטענתי הוא שגם המדע וגם הדת שותפים בהתבססות על הנחות נטולות ראיה. נדמה לי שהנקודה הזו טריביאלית ומוכרת. כך למשל כתב ספנסר האגנוסטיציסט: "כל רעיונות היסוד הדתיים נמנעי השגה הם מבחינה הגיונית. גם כל רעיונות היסוד המדעיים נמנעי השגה שכלית הם באותה מידה. כי מהו החומר ? מעמידים אנו אותו על האטומים, ואז אנו מוצאים עצמנו נאלצים לחלק שוב את האטום כשם שחילקנו את הפרודה; נדחפים אנו למספק הזה, שהחומר מתחלק עד אין סוף - ודבר זה אינו ניתן להשגה, - או שיש גבול להתחלקות החומר - וגם זה אינו ניתן להשגה." (דיוראנט, גדולי ההוגים 261).
    הדת והמדע מתייחסים לראיות באופן שונה, משום שהם נדרשים לתכלית שונה. נניח שהמדע אומר ש e=mc^2. והדת לעומת זאת אומרת שאסור להדליק אש בשבת. מי יותר מוצלח ? ובכלל, מלפפון הוא יותר ירוק או יותר ארוך ? לא נתקלתי באף פונדמנטליסט שמתקן את הפלאפון שלו אצל כוהן דת, ולא נתקלתי באתיאיסט שמתייעץ עם פיסיקאי כמה כסף לתרום למוסדות צדקה.
    אך גם באשר לאמיתות על העולם אני מתקשה להבחין בין הדת למדע.
    (א) נניח שאני קורא באמונות ודעות לרס"ג ונתקל בעובדה מופלאה לפיה חפצים גבוהים לא ישתקפו במלואם בבריכה רדודה - אמת מדעית נודעת כשלעצמה בתקופת הרס"ג ונזכרת בכתבי גדולי המדענים של אותה תקופה. לאחר בדיקה זריזה בכיור האמבטיה אני מגיע למסקנה שמדובר בטעות. האם זו טעות של הדת, או של המדע ? אם גדולי המדענים באותה תקופה היו מוסלמים האם זה משנה את התמונה ?
    (ב) נניח שאני חוקר מקרא החי לפני גילוי המונולית מכורח והאובליסק השחור, ולפיכך אני משייך את סיפורי אחאב התנ"כיים לעולם המיתוס בצד שירת הומרוס ועלילות גילגמש (להלן אמונה א'). האם אמונה זו היא מדעית או דתית ? נניח שחברי החשוך מקבל דווקא את טענות אבותיו, ואומר שספר התנ"ך שונה מהותית מכתבים אחרים ויש לראות בו אמת היסטורית (להלן אמונה ב') האם אמונה זו היא מדעית או דתית ? נניח שחולפות כמה שנים, תגליות ארכיאולוגיות מתגלות, ואני וחברי החוקרים מעבירים את אחאב מעולם המיתוס לציר ההיסטוריה (להלן אמונה ג') האם אמונה זו היא מדעית או דתית ?

    השבמחק
  14. טוב, אם למשל אתה מניח שחז"ל העלו על הכתב דברים שנאמרו ע"י ע"י אלוהים למשה, ואם אתה מניח שאלוהים לא טועה אף פעם, אזי אתה מגיע לסתירה מכיוון שכתובות התלמוד שטויות לרוב:
    עטלף שמטיל ביצים (תלמוד בבלי, בכורות ז' ע"ב),
    הריון של אפעה נמשך 70 שנים (תלמוד בבלי, בכורות ח' ע"א),
    הנמר הוא בן כלאיים של לביאה ושל חזיר בר (הרשב" בספר "מגן אבות", במאמר "הווה עז כנמר" על מסכת אבות פרק ה' משנה כג'),
    ציפורני האריה והזאב מכילות ארס (תלמוד בבלי, חולין נב' ע"ב-נג' ע"א),
    עכברים נוצרים מתוך אדמה (תלמוד בבלי, חולין קכו' ע"ב-קכז' ע"א),
    כינים נוצרות מתוך עיפוש (תלמוד בבלי, שבת קז' ע"ב) ,
    חלזונות נוצרים מגשם (תלמוד בבלי, סנהדרין צא' ע"א),
    דם הנידה מורעל (פירוש הרמב"ן לויקרא יח' יט'),
    זיעת האדם מורעלת (תלמוד ירושלמי, תרומות פח' ה"ג),
    ללב יש שלושה חדרים (תלמוד בבלי, מסכת חולין מה' ע"ב),
    רק בחלל הלב השמאלי יש דם והימני ריק, ולחכמים הלב נמצא בצד ימין של החזה (ספר התניא, חלק ראשון פרק ט')
    קנה הנשימה מתפצל מלבד לריאות גם ללב ולכבד (תלמוד בבלי, חולין מח' ע"ב),
    ברדלס הוא בעצם צבוע נקבה וצבוע זכר לאחר שבע שנים נעשה עטלף (תלמוד בבלי, בבא קמא טז' ע"א),
    עמוד השדרה של אדם שבע שנים לאחר מותו נהפך לנחש (תלמוד בבלי, בבא קמא טז' ע"ב)

    בוא קודם נסכים שבמקרה זה הדת היהודית (או לפחות אחד הזרמים שלה) סותרת את הראיות.

    השבמחק
  15. התלמוד אכן נחשב זרם מייצג למדי של היהדות, ונראה אגב, שאתה שולט בו הרבה יותר ממני. אבל לפני שאני עונה, אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי תרחיש דמיוני.

    נניח שהתלמוד רוצה לדון בשאלה האם מותר להרוג כינה בשבת. ונניח שחכמי התלמוד קיבלו במסורת ("הלכה למשה מסיני") שאסור להרוג נפש בשבת. עכשיו הם מתלבטים האם לכינה יש נפש או לא. איך הם אמורים לפתור את התלבטותם ?
    נניח שהם מחליטים לפנות לאנשי המדע ולשאול אותם האם כינה היא חי או דומם. ונניח שהם מקבלים תשובה מדעית כדלהלן: חי נוצר רק מתוך חי. כינים נוצרות מעיפוש. לכן כינים אינן בעלי חיים. בעקבות זאת הם מתעדים בספרי ההלכה שמותר להרוג כינים בשבת כי כינים נוצרות מעיפוש.
    האם בתרחיש כזה תאמר שה"דת היהודית סותרת את הראיות" ?

    טוב, עכשיו אפשר לומר שזה מקרה היפותטי ושאני סתם מעליל על אנשי המדע טעויות טפשיות סותרות ראיות ברורת כגון כינים הנולדות מעיפוש (מה זה עיפוש?). אלא שנראה שגם אנשי מדע עלולים להגיע לטעויות כאלו:
    א. אריסטו סבר שאבן כבידה נופלת מהר יותר מאבן קלה.
    ב. עד המאה ה-15 סברו רוב המדענים שהארץ שטוחה.
    ג. במאה ה-12 נפוצה הסברה שהזכרתי לעיל לפיה עצמים גבוהים לא ישתקפו במלואם בבריכה רדודה.
    ד. אריסטו סבר שהמינים הביולוגיים אינם משתנים בניגוד למדענים רבים כיום.
    ה. אין לי המרץ הדרוש לרכז רשימה מרשימה כגון זו שאתה הצבת, אבל אני מניח שרוח הדברים הובהרה.

    בקיצור, ההשערה שלי היא שבכל הציטוטים ה"מדעיים" שציטטת, ואני מניח שבציטוטים "דתיים" אחרים, חכמי הדת נהגו להסתמך על מיטב הידע המדעית בן זמנם.
    זה כמובן לא סותר את זה ש"חז"ל העלו על הכתב דברים שנאמרו ע"י אלוהים למשה". זה בסך הכל אומר שלא כל מה שחז"ל כתבו נאמר למשה. אבל אני לא שמעתי על אף אחד שחושב כך.
    אתה יכול לשאול אותי כמובן, אז מה מתוך התלמוד כן נאמר למשה. בזה דוקא הייתי מעדיף ללכת לתנ"ך ולא לתלמוד. עשרת הדברות למשל אומרות "לא תנאף". זה משהו שעל פי הדת האל אמר. האם אתה יכול להסביר לי איזה סוג ראיה יכולה לסתור דבר שכזה ?

    אם נחזור לנושאנו. עוד לא הבנתי מדוע אתה מתעקש להגיד שההגדרה של דת היא התעלמות מראיות, במקום להגיד בפשטות שמדובר בסברה בקיומו של כח עליון.

    השבמחק
  16. קודם כל אציין שאני ממש לא שולט בתלמוד, גנבתי את הרשימה הנ"ל מאדם חכם בשם ליאור הלפרין.

    כעת לדבריך: אני לא חושב שיש בינינו מחלוקת. שנינו חושבים שבתלמוד כתובות שטויות, ושהשטויות האלה נובעות מהידע המדעי הדל יותר שהיה קיים בתקופת כתיבת התלמוד. הבעיה היא לא שבתלמוד כתובות שטויות. הבעיה היא שהדוגמה (dogma) הדתית של הדת שמכונה היהודות האורתודוכסית טוענת שאין טעויות בתלמוד. לכן מי שנמנה על הזרם הדתי הזה (שאתה בבירור אינו נמנה עליו אחרת לא היית כותב דברי כפירה בה כפי שכתבת) אסור לו לפקפק באמיתות הכתוב בתלמוד. ומה אדם כזה עושה כאשר יש סתירה בין הכתוב לבין המציאות? הוא נאלץ לאנוס את משמעות הכתוב, או להכחיש את המציאות. למשל, שכשכתוב בתלמוד ששפן מעלה גרה, טוען האדם המשתייך לדת היהדות האורתודוכסית כי המילה שפן משמעותה בכלל חיה אחרת שאינה החיה שאנחנו מכירים היום כשפן.

    הטענה שלי היא שלכל דת יש דוגמה (dogma) שאסור לפקפק בה, ובכל דוגמה כזאת יש איזושהי אמירה מדעית ברת הפרכה. לכן כל דת נאלצת בסופו של דבר לעשות אחד משני הדברים:
    1. להתעלם מהמציאות (למשל הכחשת האבולוציה בגלל שאינה מתיישבת עם סיפור הבריאה)
    2. לאנוס את משמעות הכתוב (למשל התייחסות לסיפור הבריאה כסיפור סימבולי שלא בא לתאר אירועים אמיתיים ואין לפרש את אותו כפשוטו).

    לכן אני עדיין עומד בטענתו שדתות מתעלמות מראיות סותרות.

    דרך אגב, היופי במדע הוא שהתיאוריות בו ברות הפרכה ואינן קדושות. בגלל זה בדיוק המדע התקדם מעבר לטעויות המדעיות שציינת ואילו דתות רבות (ביניהן היהדות האורתודוכסית) עדיין מלמדות את המאמינים בהן שקרים גסים על העולם.

    אם אתה טוען שבתנ"ך אין טעויות, אז אני יכול להביא לך רשימה לא פחות מרשימה של טעויות שם. כמובן שאם אתה מניח מראש שלא יכולות להיות טעויות בתנ"ך אתה תהיה חייב לאנוס את הכתוב, ועל ידי כך לאבד כל אינפורמציה שהייתה בטקסט המקורי.

    אתה שואל איזה סוג ראיה יכול לסתור אמירה כגון לא תנאף. שים לב לכשל הלוגי כאן - מעולם לא טענתי שכל משפט שכתוב בתנ"ך הוא שגוי, טענתי שקיימים משפטים כאלה. לכן העובדה שקיים משפט שאינו בר הפרכה (זה כלל לא משפט שטוען משהו על העולם אלא משפט ציווי ולכן מטבעו אינו בר-הפרכה) אינו אומר דבר וחצי דבר על משפטים אחרים שכן סותרים ראיות, ולכן לא משפיע כהוא זה על הטענה שלי.

    לגבי פסקתך האחרונה, לא טענתי שזוהי ההגדרה של דת. טענתי ואני עדיין טוען שזה אחד המאפיינים של דת (ואחד הבולטים שבה לדעתי).

    השבמחק
  17. שלום רוני,

    אשמח לכמה הבהרות.
    א. "הבעיה היא שהדוגמה (dogma) הדתית של הדת שמכונה היהודות האורתודוכסית טוענת שאין טעויות בתלמוד". אתה בטוח שהדוגמה הזו מייצגת ? אם נמצא מקורות מייצגים ומקובלים על היהדות האורתודוכסית שמתייחסים לטעויות בתלמוד, האם זה יפריך את אמירתך ? אגב היכן אני יכול למצוא מקור מוסמך שיפרט את הדוגמות של היהדות האורתודכסית ? האם תוכל לכוון אותי למקור עליו אתה מסתמך ?

    ב. "הטענה שלי היא שלכל דת יש דוגמה (dogma) שאסור לפקפק בה, ובכל דוגמה כזאת יש איזושהי אמירה מדעית ברת הפרכה."
    תוכל לציין בבקשה מה הדוגמה המדעית בת ההפרכה של היהדות האורתודכסית והיכן אנו לומדים שאסור לפקפק בה ?

    ג. "לכן כל דת נאלצת בסופו של דבר לעשות אחד משני הדברים: 1. להתעלם מהמציאות (למשל הכחשת האבולוציה בגלל שאינה מתיישבת עם סיפור הבריאה) 2. לאנוס את משמעות הכתוב (למשל התייחסות לסיפור הבריאה כסיפור סימבולי שלא בא לתאר אירועים אמיתיים ואין לפרש את אותו כפשוטו)."

    לגבי "לאנוס את משמעות הכתוב". תראה, היות ולא אני ולא אתה פגשנו את מי שכתב את הטקסט, מניין לנו לדעת אם התכוון לתאר בו אירועים אמיתיים או התייחס אליו כסיפור סימבולי ? אנחנו יכולים לקרוא את הפרקים הללו כמה שנרצה, אבל יהיה קשה מאוד להוכיח מתוך דברי הכתוב.
    מה שכן, אנחנו בהחלט יכולים לדעת שחלק מהאנשים שקראו אותו בעבר, וחלק מהאנשים שקוראים אותו היום סוברים שהוא מתאר אירועים אמיתיים, וכן שחלק מהאנשים שקוראים אותו היום, וחלק מהאנשים שקראו אותו בעבר חושבים שהוא סיפור סימבולי. ברור שלדעת מי שחושב שהסיפור סימבולי, השני "אונס את משמעות הכתוב". וכן להיפך. אני מבין שאתה חושב שהטקסט מתיימר לתאר אירועים אמיתיים. על מה אתה מתבסס ?

    ושוב נחזור לנושאנו. טענת לעיל שהתבססות על הנחות נטולות ראיה הוא מאפיין של כל הדתות. אני טענתי שגם המדע מתבסס על הנחות נטולות ראיה. עדיין לא הבנתי את תגובתך לנושא (נעזוב לרגע את דם הנידה המורעל). אני אנסה לתת דוגמה:
    המדע מתבסס על הנחת היסוד הדוגמטית שהטבע מתנהג על פי חוקים קבועים. הוא מנסח חוקים כאלו, והם די מתאימים לטבע. ואז פתאום שמים לב לתופעה שאינה עולה בקנה אחד עם החוקים שנוסחו. יושבים חכמינו וחושבים - ומנסחים חוק חדש, אבל אינם מערערים על הדוגמה הראשונה -הטבע נוהג על פי חוקים קבועים, והבעיה היא רק בנו שאיננו מכירים במדויק את החוקים הללו. האם זה שונה מאוד מההתנהגות ה"דתית" שתיארת לעיל ?
    אגב, האם מותר למדען בקהילה המדעית לפקפק בכך שהטבע פועל לפי חוקים, או שהוא יסולק ממשרתו ? [בסופו של דבר אם אין חוקים קבועים אין צורך במדענים שינסו לחשוף את החוקים הללו]

    השבמחק
  18. א. ה-dogma הזאת מייצגת בהחלט כל אדם חרדי שאי פעם שוחחתי איתו.

    אתה שואל מה יקרה אם נמצא מקורות מקובלים שטוענים שאכן יש טעויות בתלמוד?
    קודם כל, בוודאות כל החרדים ששוחחתי איתם לא חושבים כך ולכן מסופקני שתצליח למצוא מקור כזה שמקובל על החרדים.

    יתר על כן, גם אם נמצא זרם אחר שחושב שיש טעויות בתלמוד , פשוט נפנה לתורה ונסתור טענות מדעיות משם.

    אני טוען שלא נמצא זרם דתי שטוען רק טענות נכונות על העולם. אשמח תציג בפני אחד כזה, ואני מקבל את טענתך שלא כל הדתות סותרות ראיות.

    אבל כפי שטענתי בתחילת השרשור, אפילו אם נמצא זרם דתי סטרילי שלא טוען טענות כלל על העולם, אז אין צורך בו לפי תער אוקהם.

    ב. לא חסרות אמירות מדעיות בתורה ובדברי חז"ל. מניתי כמה מהם קודם.

    ג. הניחוש שלי שאתה תמצא גישה סימבולית לסיפור הבריאה (אם בכלל) רק בתקופה מאוחרת יחסית - אחרי שהמדע סתר את הכתוב בתורה. זה בדיוק מה שאני טוען - מתייחסים לכתוב כאמת עד שהידע סותר אמת זו ורק אז מתרצים תירוצים.

    אותו דבר לגבי גיל העולם, העובה שהוא עגול ולא באמת בעל 4 כנפות ועוד ועוד..


    לגבי הנחות המדע: שים לב לפער התהומי בין ההנחות של המדע לבין ההנחות של, נניח, הדת היהודית כפי שמיוצגת על ידי מוסד הרבנות בישראל:

    הדת מניחה בנוסף לכל ההנחות של המדע ש:
    1. קיימת ישות מודעת שיצרה את היקום
    2. הישות הזאת לא נוצרה בעצמה
    3. הישות הזאת היא טובה (מה שזה לא אומר...)
    4. לישות הזאת יש ידע אינסופי לגבי העבר ההוה והעתיד ועצמה אינסופית
    5. הישות הזאת כתבה ספר (או הכתיבה אותו)
    6. הספר שהישות הזאת כתבה הוא ספר התורה כפי שאנחנו מכירים אותו היום ללא שינויים.
    7. הישות הזאת הקריאה עוד טקסטים לאדם בשם משה
    8. מאז הטקסט הזה עבר מדור לדור ללא שינויים עד שהוא הועלה על הכתב וכונה גמרא.
    9. הישות לעולם לא משקרת. לכן - כל דבר שנכתב בספר שהישות כתבה נכון.

    ואפילו לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה. אני בטוח שאפשר למצוא עוד אקסיומות.

    מדובר פה בהנחות מופרזות ביותר, אולי ההנחות הכי מופרזות שאפשר בכלל לקחת...

    ומהן ההנחות של המדע? המדע מניח מספר הנחות מצומצמות מאוד שכל אדם בעולם מניח בלאו הכי, כולל האדם הדתי. למשל, אם מדברים על הנחת החוקיות אליה התייחסת, אני רוצה לראות אותך קופץ מהחלון בקומה ה-10 בגלל שאתה מפקפק באקסיומת החוקיות...

    כאן בבירור תער אוקהם חותך בלי בעיה את התאוריה מנופחת ההנחות של היהדות האורתודוקסית, ומעדיף את התיאוריה המדעית, שלא רק מסבירה את עולם התופעות יותר טוב, אלא עושה את זה עם מינימום הנחות.

    השבמחק
  19. אשתדל לקצר בדיוני הצד, ולהתמקד בדיון המרכזי. אבל לא בטוח שאצליח. אתה מוזמן לקפוץ לכוכביות.

    ראשית, כדאי לשים לב לא ליפול בהכללות שגויות. טענה על "כל הדתות", ואפילו טענה על "ה"יהדות, היא טענה רחבה מאוד, ולכן מחייבת זהירות. כשדנים במונחים רחבים כל כך כדאי להתבסס על הגדרות מוסכמות ולא על דעות קדומות או "מאפיינים" שונים שדעת הקהל נוטה להדביק לתופעות אלו.
    עכשיו תראה, אם אני רוצה להבין את החשיבה המערבית המדעיתת הלא דתית, אני אקרא קצת פילוסופיה של בייקון, דקארט, דוהם, קון או פופר ועוד ועוד[למרות שאצל חלקם אאלץ להתעלם מפסקאות הנוגעות לאל], למרות שהרבה יותר פשוט לי לגשת לחבר החילוני שלי ולשאול אותו כמה שאלות על תפיסת הפרדיגמה המדעית. אני בטוח שהוא היה מספק לי תשובה הרבה יותר פשוטה על התפיסה הזו מאשר סיפק לי תומס קון, אבל כנראה שגם שטחית יותר. אגב, עם כמה "חרדים" נפגשת כדי לבסס את הדוגמה של היהדות האורתודכסית ?

    לגבי מקורות על טעויות בתלמוד, לדעתי יש מקורות מוסמכים רבים, ועל כן אני חושב שגישה הטוענת שחכמי התלמוד לא טעו בשום דבר, היא נאיבית אפילו על פי המקורות היהודיים "אורתודכסיים". אתה יכול לנסות להתחיל בחיפוש בגוגל על "פעמים שלא היו בקיאין בפסוקים" שמציג שיטה של בעלי התוספות (לפני יותר מ-800 שנה) המייחסת לחכמי התלמוד שגיאות בפסוקי עשרת הדיברות. כמובן שנעשים נסיונות למצוא הסברים חלופיים, אך אף אחד לא הוציא את בעלי התוספות מחוץ לגדר בשל "כפירתם" בעקרון המקודש שנסחת.



    ב. שאילתיך לדוגמות בנות הפרכה של היהדות האורתודכסית. ראשית הפנית אותי לאמירות המדעיות שצטטת לעיל מהתלמוד (דם הנידה מורעל וכו'). אלו בודאי לא הנחות יסוד של היהדות. אפשר להישאר יהודי גם אם דם הנידה לא מורעל.
    בהמשך סיפקת רשימה שניראית קרובה יותר להנחות היסוד (קיימת ישות מודעת שיצרה את היקום וכו'...), אבל אני חושב שהיא לא בת הפרכה.

    ג. שאלתי אותך מדוע אתה חושב שאכן הסיפור המקראי התכוון לתאר אירועי אמת. ענית שאתה מנחש שהפרשנותה הסימבולית התחיל רק אחרי שהמדע סתר את הכתוב בתורה. וכתבת: "זה בדיוק מה שאני טוען - מתייחסים לכתוב כאמת עד שהידע סותר אמת זו ורק אז מתרצים תירוצים."
    אני קצת מתפלא, לדעתי אלו בדיוק אמות המידה של המבחן המדעי - מניחים שתיאוריה היא נכונה, עד שמשהו סותר אותה, ואז מתקנים את התיאוריה. גם כאן, נניח שהפרשנויות הראשונות חשבו שמדובר באירועי אמת. נניח שהמדע סתר את הפרשנויות. הסתבר שהפרשנויות היו שגויות והן תוקנו. איפה הבעיה ?

    *********************************

    הופ הופ הופ. כשמתעסקים עם תער צריך להיזהר. במיוחד עם התער החד של אוקאם.
    אי אפשר להשוות הנחות של שתי מערכות שמנסות להסביר תופעה שונה.
    נניח שאני צריך להסביר מדוע הכדור שזרקתי נחת על הרצפה לאחר שניה וחצי. יש לי אפשרות אחת להגיד שיש גמד קטן ובלתי נראה בעל כובע אדום ולחיים תפוחות שהחזיק אותו במשך שניה וחצי, ויש לי אפשרות להגיד שכח המשיכה בין כל שני גופים מתנהג ביחס ישר למסתם, וביחס הפוך לריבוע מרחקם, וכן שהארץ היא כדור בעל מסה מסוימת וכו'.... למרות שנראה שההסבר הראשון פשוט יותר, אם מנסים לתת הסבר על כל הכדורים שנופלים, כנראה שהשני פשוט יותר, ועל כן התער יבחר באפשרות השניה.
    אבל נניח שאני צריך להסביר מדוע העולם קיים ? אז לגבי זה ישנן שתי דרכי התמודדות. המדע אומר: מה אכפת לך, הוא קיים; אתה רוצה לדעת יותר ? לך שאל מישהו אחר, לא אותי.
    הדת מנסה להציג סט הנחות יסוד (שאינן בנות הפרכה, נסה אותי) שמסבירות איך העולם נוצר. כמובן שסט ההנחות הזה מנופח יותר מסט ההנחות המדעיות, אך ככלות הכל הוא מנסה להסביר משהו קצת יותר מורכב. לא ?

    ולעניינו,
    הויכוח החל כאשר טענת שהדת מתבססת על הנחות שאינן מתחשבות במציאות. עניתי לך שכל מערכת לוגית מחויבת לכך. גם המדע, למשל דוגמת החוקיות.
    שאלת אותי האם הייתי קופץ מהקומה ה-10 בגלל שאני מפקפק בדוגמה זו. זה אמנם תעלול יפה, אבל לא מתאים לחשיבה ביקורתית.
    הטענה היתה שזו דוגמה, ולא שהיא לא נכונה. נניח למשל שהייתי קופץ, ונוחת על הקרקע בריא ושלם לאחר שתי דקות. האם היית רואה בזה סימן לכך שהיקום מתנהג בלי חוקיות, או שהיית "מתרץ" את זה בתירוצים אחרים (היה לך סולם, היה לך חבל, היה לך כדור פורח, חזרת בזמן וכו'....). זו דוגמה. כמו כל מערכת לוגית המבוססת על אקסיומות. זה לא מייחד את הדת.

    השבמחק
  20. תחפשו ביו טיוב:
    Zeitgeist UnDebunked

    זה מסביר איך כל מה שאנשים אומרים שהוא שגוי בסרט - הוא בעצם נכון.

    הקטע הוא שצריך לעשות מחקר קצת יותר מעמיק מאשר להכנס לויקיפדיה.

    החלק בתוכנית שמדבר על החלק הראשון של הסרט צייטגייסט הוא בחלקים מתקדמים יותר ביו טיוב.

    הקטע הוא ש-Acharya S עשתה את המחקר שלה מטקסטים מקוריים, של שפת מקור, כלומר היא למדה שפת סימנים מיצרית, והיא למדה שפות עתיקות כדי לחקור את הדברים הללו.

    כמובן, שמעטים מסוגלים בכלל להכנס כל כך עמוק ולחקור את העולם הזה, אז הם נכנסים לויקיפדיה (האינציקלופדיה הממסדית) או קוראים באינציקלופדיות ממסדיות אחרות. כמובן ששם אי אפשר למצוא שאלוהים הוא תרמית, אחרת, מיליארדים יפסיקו להיות צייתנים. זה אסון לממסד.

    השבמחק
  21. תום, אני מניח שאתה זכר לצורך הדיון.
    תראה, זה קצת מצחיק שאתה אומר שצריך לעשות מחקר מעמיק יותר מאשר להיכנס לוויקיפדיה, ובתור מחקר מעמיק אתה מציע לי סרטוני יו-טיוב...
    בנוסף לכך, המחקר שעשיתי עבור הפוסט הזה בהחלט כלל את הספר שהוציאה אותה סופרת Acharya S בתגובה לביקורות על הסרט, לכן לא נראה לי שאפשר להאשים אותי בשטחיות.
    ולבסוף, עם כל הכבוד ל-Acharya S שלך (שאם נדמה לי זה אפילו אינו שמה האמיתי...), היא בהחלט לא האדם היחיד בעולם שעושה מחקרים על טקסטים מקוריים במצרית. בעולם האקדמיה יש אנשים שמתעסקים בזה (אגיפטולוגים למשל) והפרשנויות של הבחורה הזאת פשוט לא מקובלות בקונצנזוס המדעי.

    כעת, אני מניח שאתה בעצמך לא למדת שפת סימנים מצרית, אז על סמך מה בדיוק אתה מאמין לבחורה אחת שטוענת שהיא יודעת את האמת, מסתתרת מאחורי שם עט, וכל מי שמבין משהו בתחום שלה טוען שהיא שרלטנית שמדברת שטויות בשביל למכור ספרים?

    לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני אישית מצאתי מידע רב בוויקיפדיה על אתאיזם ואי קיום האל. תכנס לערך atheism ותיווכח.

    השבמחק
  22. איתן, מצטער שלקח לי זמן, השתחררתי מהצבא וכאלה..

    לגבי דיוני הצד:
    א. הטענה שבתלמוד אין שגיאות מאפיינת קבוצה מסויימת ביהדות. כמעט בכל מאמץ החזרה בתשובה עולה הטיעון שחז"ל הכירו תופעות מדעיות שלא היו ידועות לזמנם, ותמיד כשמעלים את טענות הנגד לגבי טעויות שהיו בתלמוד, הרבנים המחזירים בתשובה ממהרים להפריך את הטענות הללו. לא יודע מה הגודל/השם של הזרם/קבוצה הזאת, וזה באמת לא כזה מעניין. הוא פשוט קיים, והוא משכנע אלפי צעירים להתחרד בעזרת ההנחה הזאת.
    ב. תראה, אני לא יכול להתאים כל וויכוח עם בדיוק הטעם הספציפי של היהדות שבמקרה אתה מחזיק, יכול להיות שאתה בכלל ליבוביציאני, ואז באמת שאין לנו על מה לדבר... העובדה היא שקיימים לא מעט אנשים שזה בסיס האמונה שלהם. אני נתקל בהם הרבה בפורום דתיים בתפוז, ובפורום אתאיזם בתפוז, בסמינרי החזרה בתשובה ובקלטות וקטעי וידאו. אני לא יכול להתחייב על הגודל היחסי שלהם מבין האוכלוסיה היהודית, וזה לא כזה משנה לי.
    ג. הממסד הדתי לא פועל בשיטה המדעית כלל וכלל מכיוון שיש הסברים שהוא לא מוכן לקבל. במקרה של סיפור אדם וחווה יש מספר אפשרויות אפשרויות:
    1. אלוהים כתב את הסיפור וזה מה שקרה
    2. אלוהים כתב את הסיפור אבל בעצם הוא לא התכוון שזה מה שקרה אלא סיפר את זה כמשל שאף אחד לא הבין.
    3. אין אלוהים, כתבו את הסיפור הזה אנשים פרימיטיביים.

    הדת שוללת את ההסבר השלישי ללא כל סיבה, ולכן אינה מדעית כלל וכלל.
    אתה וודאי תבוא ותאמר שהעובדה שאלוהים כתב את התורה (או משה בהשראתו) היא אקסיומות של הדת, ולכן אין לערער עליה. אני טוען - שזאת בדיוק הבעיה, יש לדת טונה של אקסיומות שאין שום הצדקה להניח אותם. תראה בהשוואה את האקסיומות של המדע - הרבה יותר רזות, ולא נראה לי שמישהו באמת מפקפק בהן. הוויכוח בין המדע לדת הוא בהחלט כמות האקסיומות המופרזת שהדת מקבלת ללא שום הצדקה.
    ****
    הטענה שלך שדת ומדע מנסים להסביר דברים שונים פשוט אינה נכונה. עובדה היא שכל פעם שהמדע גילה עובדה קוסמולוגית או ביולוגית חדשה, הדת נסוגה צעד אחד אחורה (הליוצנטריות, אבולוציה וכו'). אתה מנסה להביא את הדת למקום שבו היא מתעסקת רק במי יצר את העולם, אבל זה פשוט לא המצב. דרך אגב, המדע מתמודד יפה מאוד עם השאלה הזאת, פשוט בניגוד לדתות, שטוענות שהן יודעות את התשובה, וגם גורמות למאמינים בהם לנהל אורח חיים שונה לגמרי בעקבות התשובה לשאלה זו, המדע לא מתבייש להגיד "אני עדיין לא יודע". הוא אפילו לא מתבייש לומר "אולי אני לעולם לא אדע".

    לבסוף, אני שוב חוזר על הטענה שלי שדתות מניח אכסיומות מופרזות ללא שום סיבה.
    אם קראת קון אתה יודע שהמדע משנה פרדיגמות. אני לא פילוסוף של המדע, אבל האקסיומות שהמדע לוקח מקובלות על כל אדם! האקסיומות שדתות לוקחות מקובלות בדרך כלל רק על מי שאתרע מזלו להוולד באיזור הגיאוגרפי הספציפי בו הדת שבה שטפו לו את המוח כשהיה ילד הייתה פופולרית.

    השבמחק
  23. ברוך שובך. דאגתי.
    לא ציפיתי שתעשה מחקר סטטיסטי בנושא לפני שאתה מתבטא. הדבר היחיד שרציתי להבהיר הוא שגם אני שמעתי חברים בפורום תפוז כאלו ואחרים, ו"מחזירים בתשובה" כאלו ואחרים, ולמרות שיש אנשים שמתפעלים מהם מאוד, אני חושב שבשביל אנשים עם חשיבה כמוך מגיע סוג אחר של דיבור או חשיבה. סוג חשיבה שונה מאוד, אך מגיע למסקנות מעשיות לא רחוקות מדי למרבה ההפתעה.
    אגב, אני לא בטוח אם אני ליבוביציאני או לא. איך אני יכול לברר ?

    לדעתי אין מחלוקת בין הדת למדע בנושא כתיבת התורה. כולם מסכימים שכתב אותה בן אדם. עכשיו אם הדת אומרת שהאדם הזה כתב את הספר בנבואה, והמדע אומר שהוא כתב אותה מליבו, אני לא בטוח שאני יודע איזה עובדות אפשר להביא כדי להוכיח או להפריך את אחת החלופות. אתה יכול לעזור לי ?
    ****
    יצירת העולם היא רק אחד מתוך שלושה נושאים שבני אדם שואלים את עצמם מזה זמן רב:
    1. מדוע קיים העולם.
    2. לשם מה קיים העולם.
    3. מה עלי לעשות.

    אכן, המדע לא מתבייש להגיד שהוא לא יודע. באמת כל הכבוד למדע שהוא לא מתבייש. אבל האנשים צריכים תשובה לשאלות הללו. הם עצובים, בוכים, מתאבדים, שמחים, מתאמצים רק בגלל שלוש השאלות הללו. והמדע נוטש אותם לגורלם. הוא לא יודע.
    זה באמת מאוד יפה שהוא לא יודע. אבל מה שאנשים עושים בהעדר תשובה הוא שהם מספקים לעצמם תשובות לא מבוססות משל עצמם. אכסיומות. לדוגמה:
    1. העולם של היום קיים בגלל העולם של אתמול. ככה עד אינסוף.
    2. בשביל שום דבר.
    3. כל אחד עושה מה שבא לו.

    אז תשאל אותי מה רע בזה שאנשים ימציאו לעצמם אכסיומות משל עצמם.
    הבעיה היחידה היא שסט האכסיומות הזה משפיע באופן גורלי על הדרך בו תתקיים החברה שלהם. יכול להיות גם שסט האכסיומות שהם בחרו נראה להם סופר דופר לצרכים שלהם בגיל 27, אבל כשהם מגיעים לגיל 38, הם מתחילים להבין שיש בעיה ולפעמים כבר אי אפשר לחזור. לעומת זאת ישנן מערכות אכסיומטיות שהוכיחו את עצמם במשך מאות שנים ושרדו תהליך של אבולוציה חברתית. לדעתי יש להם קדימות אפריורית על פני מערכות אכסיומטיות חדשות שעדיין לא הוכיחו את שרידותן לאורך זמן מספק.
    ברור שאף אחד לא מתווכח עם אמיתות מדעיות. הן פשוטות מדי. גם על החומר בחשבון שלמדתי בכתה ג' לא היו מחלוקות אקדמיות. הנושאים שהדת מתיימרת להתעסק איתם הם נושאים הרבה יותר מסובכים. יש הרבה תשובות אפשריות. אבל כנראה שיש בכל זאת התקרבות הדרגתית. בלי להכיר יותר מדי נראה לי שהדת היוונית היתה רחוקה מהיהדות יותר מהנצרות. לא ?

    השבמחק
  24. בלי קשר לויכוח, ועם קשר לתוכן הסרט.
    מצ"ב קישור למאמר של הרב יואל בן נון, המתייחס להקבלה בין חגים של דתות שונות סביב היום הקצר ביותר בשנה (21 בדצמבר, 22 בדצמבר), לבין חנוכה, כולל התייחסות של התלמוד במסכת עבודה זרה לנושא זה. עמוד 27 בPDF המצ"ב
    http://www.ybn.co.il/mamrim/PDF/hseret.pdf

    השבמחק
  25. גם אתה עשית טעות אחת לפחות בפוסט הזה.

    הסרט צייטגייסט הוא לא הסרט ממנו צמחה תנועת צייטגייסט, והיא לא באה לאשר את מה שנאמר בסרט הזה. תנועת צייטגייסט צמחה מן הסרט "צייטגייסט, תוספת" (zeitgeist addendum), שנעשה אומנם ע"י אותו יוצר, אבל דעותיו לחוד והתנועה לחוד ואין לערבב.

    למסמך התנועה (שאין בו שום איזכור למקורות הנצרות, הפיגוע בתיאומים או קונספירציות)
    http://alturl.com/4pe5

    אז כן, יש טעויות בסרט, זה כי אנשים טועים, ואתה רק מראה שגם אתה בנאדם ועל כן מה שחשוב זה בעיקר לבדוק לפני שיוצאים בהצהרות דרמטיות. לפני שאתה מחליט לייעץ לאחרים ש"צריך להתרחק מתנועת צייטגייסט" אולי למשל תבדוק מהי בכלל ועל מה היא מדברת? זה דורש חיפוש קצר בגוגל זה הכל
    http://www.zeitgeist.co.il/continue.php

    השבמחק
  26. דרך אגב ובלי קשר לתנועה, ליוצר הסרט יש תשובות כנגד רוב הטענות ששמעתי על טעויות בסרט והן נשמעות די משכנעות.

    שוב, לא אומר שזה נכון או לא נכון, אבל בכל זאת
    מעניין
    http://www.youtube.com/watch?v=UxVq0KQFQuk#t=01m51s

    ושוב, על אף שפיטר הקים את התנועה, היא עוסקת בנושאים אחרים שהוא מתייחס אליהם בסרט "צייטגייסט, תוספת" ולא בנושאים האלה. לכן כל התייחסות לתנועה בהקשר אליהם באמת מעידה פחות על התנועה ויותר על זה שטוען זאת, שכן הוא לא טרח לעשות בדיקה מינימלית ולברר מהי התנועה והניח שבגלל השם היא עוסקת בסרט הזה.

    השבמחק
  27. אנונימי - העובדה פיטר ג'וזף, מקים תנועת צייטגייסט, ביים את הסרט הזה מהווה סיבה מספיק טובה להתייחס לארגון שלו בחשדנות. תוסיף לזה את העובדה שהסרט תורגם לעברית ע"י התנועה, ואת זה שאנשים שמשתייכים לתנועה אכן מאמצים הרבה פעמים את ההשקפות שבסרט (ראה בפורומים שונים באינטרנט) לא מפחיתה אצלי את התחושה.

    מצד שני התנועה אכן עושה מאמץ להתנער מהסרט, והבמאי שוקל לשנות את שם הסרט השלישי כך שלא תופיע בו המילה צייטגייסט. כמו כן הקישורים לסרט כבר לא מופיעים (או לפחות לא באופן בולט) באתר התנועה.

    בכל מקרה ההצהרה שלי לא הייתה כזאת דרמטית. מה שכתבתי הוא שיש לי תחושה לא טובה לגבי התנועה, ותחושתי זו עומדת בעינה, לפחות בינתיים.

    לגבי התשובות של יוצר הסרט, כהכנה לפוסט הזה קראתי בקפידה את ספר המגננה של אשריה, הסופרת שספרה היווה השראה לסרט, ולא השתכנעתי.

    השבמחק
  28. איתן - קראתי את הדיון שלנו מתחילתו בעקבות הזמן הרב שחלף.

    יש לי כמה נקודות:
    1. "ברור שאף אחד לא מתווכח עם אמיתות מדעיות." - ברצינות? הנה אחד: http://www.youtube.com/watch?v=JAvaG6gkLqk
    הוא לא מקבל את האבולוציה. וכמוהו יש הרבה.

    2. נראה לי שנכנסנו לוויכוח שלמרות שהוא כשלעצמו מעניין (מהו הצורך הפסיכולוגי בדת וכו'), לא רלוונטי להצהרה המקורית שלי - שדתות מטבען נוטות להכריז על בעלות על האמת המוחלטת, ולדחות טענות סותרות, אף אם יש עבורן ראיות טובות. אני עדיין עומד מאחורי האמירה הזו.

    3. לגבי האבולוציה של דתות, ודתות ש"הוכיחו את עצמן", אני חושב שדתות שהצליחו הן לאו דווקא הדתות שתורמות הכי הרבה לרווחתו של האדם, אלא דווקא הדתות שתורמות הכי הרבה להפצה של עצמן (טוב, זה בדיוק אבולוציה). שים לב לדתות המונותאיסטיות, יש להן מנגנונים ממש טובים לשמר את עצמן:
    א. הציווי הכי חשוב בדת הוא : להאמין שהדת נכונה, ולא להאמין לאף דת אחרת. כולל עונשים חמורים למי שעובר על הצו הזה.
    ב. שינון מספר פעמים ביום של העובדה שהדת היא נכונה.
    ג. חוקים שמונעים התערבבות חברתית/קשרי נישואין עם אנשים שחושבים אחרת.
    ד. צווים לחינוך הצאצאים לאמונה באותה דת.

    דתות פוליתאיסטיות למשל נעלמו מהמערב לאו דווקא בגלל שהן גורמות פחות אושר או רווחה למאמינים שלהן, אלא פשוט בגלל שהן פחות "מדבקות" ואגרסיביות.

    לא הייתי בוחר בדת על פי הקריטריון הזה, כפי שאתה מציע. כמובן שזה לא קשור לדיון המקורי שלנו בנוגע לכך שדתות סותרות מדע.

    יתר על כן, אני חושב שאתה מזלזל יותר מדי בבני אדם. אני חושב שעם מעט חינוך לחשיבה ביקורתית, אנשים יכולים להסתדר טוב מאוד עם תשובת ה- "אני לא יודע", כפי שאני מסתדר איתה, ואי אפשר לחשוד בי שאני חכם יותר מדי.

    לדעתי האישית הצורך הפסיכולוגי שלנו בתשובות חד-משמעיות אינו סיבה מספיק טובה להחליט לאמץ תשובה, שנדמה לי שתסכים איתי שהסיכוי שלה להיות נכונה הוא כמעט אפס, במיוחד אם היא באה עם מטען כבד שגורם לאולוסיה החרדית למשל, להיות האוכלוסיה הכי נחשלת במדינת ישראל. אני חושב שאפשר ומומלץ להיות תמיד מציאותי, ולא לטפח וודאות כוזבת בנושאים בהם לאף אחד אין באמת וודאות. אבל שוב, אני סוטה, כל זה לא קשור בכלל לטענה העובדתית שלי שהדת סתרה ועדיין סותרת את המדע.

    השבמחק
  29. הסרט המכונן של התנועה הוא הסרט השני, צייטגייסט אדנדום - ובו אין הפרכה של דת, הדת היא רק סימפטום.
    http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg

    השבמחק
  30. לומר שלתנועה יש סרט מכונן זהו הדבר המופרך.
    תבדוק את המקורות שלך לפני שאתה כותב משהו יומרני.

    http://www.youtube.com/watch?v=CIINgQ1TooE

    השבמחק
  31. אהלן כולם.

    ראיתי שיש דיון על האם תנועת צייטגייסט קשורה לסרט צייטגייסט.

    ניתן לומר שהקהילה שבגללה נוצרה תנועת צייטגייסט התחילה מהסרט הראשון, אבל ככל שהזמן עובר הבולשיט יורד והמדע מקבל מקום מרכזי.

    כך יוצא שכל מה שהתנועה מתעסקת בו כיום הם הגורמים השורשיים ליצירת תרבות ברת קיימא ומניעת בעיות חברתיות.

    עכשיו,
    כולנו דתיים במידה מסויימת, בין אם אנחנו מאמינים במדינה, או בין אם אנחנו מאמינים בשוק החופשי. עלינו לבחון אילו ערכים שהותננו אליהם משרתים אותנו ואילו לא.

    השבמחק